Η υπόθεση εργασίας που έχουμε κάνει και εδώ, και φαίνεται πως θα αποδειχθεί, είναι ότι το CCSVI επιδεινώνει το ίδιο το CCSVI. Δηλαδή, η διαταραχή στη ροή προκαλεί και νευρολογικά συμπτώματα, αλλά και τέτοιες αλλαγές στο ενδοθήλιο των φλεβών ώστε να επιδεινώνονται οι αρχικές στενώσεις.
Το ίδιο συμβαίνει, άλλωστε, με τη φλεβική ανεπάρκεια στα κάτω άκρα. Κάθε φλεβική ασθένεια είναι προοδευτική, και η σκλήρυνση δεν είναι εξαίρεση. Η πρόσφατη κουβέντα με τον Dr. Scholbach επιβεβαίωσε τους τρόπους με τους οποίους μία αρχική στένωση προκαλεί ζημιά, λόγω διαστολής, στην παράπλευρη φλέβα που θα αναλάβει να εκτονώνει τη ροή της στενωμένης φλέβας.
Η εργασία που μας στέλνει ο Mitsos αναλύει ακριβώς αυτές τις βλάβες στο ενδοθήλιο. Ο ίδιος ο Zamboni έχει παρατηρήσει αλλαγές στον τύπο κολλαγόνου των σφαγίτιδων, στους ασθενείς με MS: πάχυνση, σε σημεία, του φλεβικού τοιχώματος, αλλαγή που συμβαίνει μόνο σε φλεβικές ασθένειες – σημάδι πως πάσχουμε από μία τέτοια. Για τέτοια «πάχυνση» μίλησε χθες και ο Scholbach, στα πλαίσια του Nutcracker.
Effects of Disturbed Flow on Vascular Endothelium: Pathophysiological Basis and Clinical Perspectives
Η εργασία είναι γεμάτη λεπτομέρειες για τό τί συμβαίνει και σε αρτηρίες και σε φλέβες όταν έχεις διαταραγμένη ροή.
In the venous system, disturbed flow associated with reflux (i.e., retrograde flow) through dysfunctional or incompetent valves, outflow obstruction or stasis, or their combination, may cause venous hypertension, which may induce venous EC dysfunction and inflammation, and consequently result in the development and progression of chronic venous diseases, including varicose veins, deep venous thrombosis, and chronic venous insufficiency.
In the venous system, changes in hemodynamic forces in the vein wall, including shear stress and pressure, may induce inflammation and the subsequent remodeling of the wall and venous valves, which are the fundamental mechanisms underlying various venous pathologies, including telangiectasias, reticular veins, and varicose veins (424, 446, 448). Study of surgical specimens and direct observation by angioscopy have revealed that the wall and valves of varicose veins undergo profound morphological changes, with thickening in some segments of the wall and thinning in others, dilation of the valve annulus, bulging and stretching of the valvular leaflets, and even complete destruction of the valves
Στην παράγραφο ΙΙΙ, ορίζεται ως διαταραγμένη ροή, για το φλεβικό σύστημα, η παλινδρόμηση που προκύπτει είτε λόγω ανεπάρκειας βαλβίδων είτε λόγω εμποδίων στη ροή.
Παρακάτω, στο τμήμα C, σχολιάζεται η επίδραση της αγγειοπλαστικής στις αρτηρίες ως παράγοντας που διαταράσσει το ενδοθήλιο, οδηγώντας σε συχνές επαναστενώσεις τους πρώτους μήνες μετά την αγγειοπλαστική:
Balloon angioplasty is one of the most common modalities of treatment of coronary artery narrowing and occlusion, but a significant percentage of patients undergoing percutaneous balloon angioplasty would develop restenosis, with vessel wall thickening recurring within the first 6 mo in 30–40% of these cases (289, 394, 420). The frequency of restenosis after angioplasty has been correlated with impaired blood flow with low shear stress, which augments the inward vessel remodeling, cell migration, and activity of genes regulating migration, and significantly exacerbates the reduction in luminal size observed several months after the procedure (511, 604).
Οι παράγραφοι D και E είναι ολόκληρες αφιερωμένες στο τί συμβαίνει στη ροή, όταν οι βαλβίδες των φλεβών είναι ανεπαρκείς ή όταν υπάρχει άλλο εμπόδιο στη φλέβα. Ο περίφημος "ανοσολογικός καταρράκτης", όπως χαρακτηρίζουν οι νευρολόγοι τις επιθέσεις στη σκλήρυνση, συμβαίνει ως αποτέλεσμα μειωμένης φλεβικής ροής και πίεσης των τοιχωμάτων - δείτε παράγραφο V, τμήμα D.
The venular occlusion experiments show that reduction in flow and shear stress can rapidly set in motion an inflammatory cascade, including hallmarks like WBC adhesion to the endothelium and migration into the interstitium, ROS production, and parenchymal cell death that begins immediately after occlusion and continues for at least 1 h after the release of the occlusion and reperfusion.
Η απορία που έχω είναι (την σημειώνω με αφορμή την παρατήρηση πως η αγγειοπλαστική στις αρτηρίες οδηγεί ενίοτε σε μείωση διατομής της αρτηρίας, λόγω remodelling του αγγείου): θα μπορούσαν οι πολλές αγγειοπλαστικές στην ίδια φλέβα να οδηγούν σε τέτοιο τραυματισμό τη φλέβα (δηλαδή, τέτοιες αλλαγές στο ενδοθήλιο), ώστε να καταλήξει η φλέβα με σκληρότερο τοίχωμα εσωτερικά, άρα μικρότερη διατομή; Οι ασθενείς που έχουν επαναστενώσει, π.χ., ήδη τρεις φορές στο ίδιο σημείο, θα μπορούσαν να το έχουν πάθει λόγω της ίδιας της αγγειοπλαστικής; Έχει νόημα να προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημα με τη μία, που σημαίνει μεγαλύτερες πιέσεις στη διαστολή; Ή όσες επαναστενώσεις έγιναν αφορούσαν underdilation αρχικά; Ή δεν έχει σχέση η παρατήρηση για της αρτηρίες, γιατί στο CCSVI δεν κάνουμε αγγειοπλαστική του τοιχώματος, αλλά των βαλβίδων;
Σε αυτό που καταλήγω εγώ έχοντας διαβάσει σχεδόν όλη την εργασία (είναι αρκετά εκτεταμένη πανάθεμά την) είναι οτι οπου παρατηρείτε reflux πρέπει να διορθώνετε γιατί επηρεάζει αισθητά την δομή των κυτάρων του ενδοθηλίου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είναι η αυξημένη φλεβική πίεση που κάνει την διαφορά (δεν έχει άλλωστε παρατηρηθεί ιδιαίτερα αυξημένη φλεβική πίεση σε ανθρώπους με CCSVI) αλλά η τυρβώδης ροή (το ακατάσχετο πέρα δώθε με απλά λόγια). Για όσους καταλαβαίνουν λίγο παραπάνω ας ρίξουν μια ματιά στον όρο: shear stress (είναι πολύ σημαντικός όρος στην θεωρία της ελαστικότητας και έχει πολλές εφαρμογές στην καθημερινή μας ζωή, π.χ. χαμηλή ταχύτητα ήχου που μεταφράζεται σε χαμηλή θερμική αγωγιμότητα στα γυαλία-τζάμια).
Μη σωστά δομημένο ενδοθήλιο σημαίνει διαπερατό ενδοθήλιο (δεν είναι δικό μου συμπερασμα, είναι συμπερασμα της εργασίας βασισμένο σε επιστημονικά δεδομένα-μετρήσεις και όχι σε προσωπικές απόψεις). Αυτό το συμπέρασμα δένει το CCSVI με την MS κατά την άποψή μου.
Αυτό που μένει είναι να μετρηθεί το shear stress που παράγεται απο το reflux, σωστά; Απο τα λίγα που γνωρίζω δεν υπάρχουν άμεσες μετρήσεις ακόμα γιατί δεν υπάρχει ισχυρό δείγμα υγιών ανθρώπων. Για να δεις αν κάτι είναι ανώμαλο πρέπει να το συγκρίνεις με κάτι που είναι ομαλό. Υπάρχουν ομως ισχυρές ενδείξεις οτι το reflux δημιουργεί "περίεργη" κατανομή της ροής του αίματος εντός των φλεβών (για περισσότερες info δείτε εδώ: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22221473).
Να σημειωθεί οτι η εργασία για το ενδοθήλιο δεν αναφέρει πουθενά το CCSVI ως οντότητα αλλά εστιάζεται κυρίως στην αθηροσκλήρυνση (αρτηρίες). Ξεκαθαρίζει όμως ότι έχουν παρατηρηθεί παρόμοια φαινόμενα σε φλέβες κυρίως των κάτω άκρων.
Τέτοιες εργασίες πιστεύω είναι που λείπουν απο την επιστημονική έρευνα γενικότερα.
Είναι λοιπόν δεδομένο πως η διαταραγμένη/παλίνδρομη ροή εντός του φλεβικού συστήματος μπορεί να οδηγήσει σε φλεγμονή και θάνατο των κυττάρων στον περιφλεβικό χώρο ("parenchymal cell death that begins immediately after occlusion and continues for at least 1 h after the release of the occlusion and reperfusion."). Στο κεφάλι, το shear stress είναι μεγαλύτερο στις περικοιλιακές φλέβες όπου εκτονώνονται τα λεγόμενα back-jets του Schelling. Ας κάνουμε τώρα τη σύνδεση με τα νεώτερα δεδομένα της νευρολογίας.
ΑπάντησηΔιαγραφήα. Είναι γνωστή σε όλους η εστία των 17 ωρών που μελέτησαν οι Barnett & Prineas (Relapsing and remitting multiple sclerosis: pathology of the newly forming lesion.) όπου παρατηρήθηκε απότομος θάνατος ολιγοδενδροκυττάρων χωρίς κανένα κύτταρο του ανοσοποιητικού. Ο "ανασολογικός καταρράκτης" της νευρολογίας αρχίζει από αυτό το σημείο ως αποτέλεσμα της ανεπάρκειας των ανοσολογικών μηχανισμών του ίδιου του εγκεφάλου (μικρόγλοια) να καθαρίσουν μόνα τους τη ζημιά.
β. Ο πρόγονος κάθε απεικονίσιμης εστίας στο κεφάλι είναι η λεγόμενη προ-ενεργή εστία (pro active lesion) που συνίσταται στην κατά τόπους συγκέντρωση μεγάλου αριθμού μικρογλοιών. Μια προ-ενεργή εστία μπορεί να αποκατασταθεί μόνη της ή να επεκταθεί και να πλημμυρίσει με κύτταρα του ανοσοποιητικού και να δώσει την τυπική απομυελινωτική εστία (Clusters of activated microglia in normal-appearing white matter show signs of innate immune activation.).
Η εμφάνιση μιας προ-ενεργής εστίας αποτελεί ενεργοποίηση του ανοσποιητικού συστήματος, δηλαδή μια φλεγμονή, αφού τα μικρόγλοια είναι μέρος τους ανοσοποιητικού συστήματος με έδρα το ΚΝΣ. Δεν είναι δύσκολο να συμπεράνει κανείς ότι η εστία των Barnett-Prineas, επομένως και κάθε εγκεφαλική εστία, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια προ-ενεργή εστία που δημιουργήθηκε για να καθαρίσει νεκρά ολιγοδενδροκύτταρα. Επειδή όμως αυτά ήταν πολλά, τα μικρόγλοια ζήτησαν τη βοήθεια του ανοσοποιητικού συστήματος του αίματος και η εστία εξελίχθηκε σε αυτό που όλοι ξέρουμε.
Άρα αυτό που καθορίζει εάν μια προ-ενεργή εστία θα γίνει απομυελινωτική με μετέπειτα εμπλοκή των Τ και Β κυττάρων είναι το πλήθος των ολιγοδενδροκυττάρων που εξαρχής θα πεθάνουν. Τί προκαλεί όμως τον θάνατό τους; Οι νευρολόγοι λένε πως είτε τα μικρόγλοια είναι υπερευαίσθητα (γιατί;), είτε κάποιος ιός (ποιός;) παράγει τοξίνες (ποιές;) που σκοτώνουν επιλεκτικά τα ολιγοδενδροκύτταρα, είτε τα Β κύτταρα, ενώ κυλούν στο αίμα, απελευθερώνουν τοξικές ουσίες ειδικά για τα ολιγοδενδροκύτταρα που διαπερνούν τα φλεβικά τοιχώματα και τα σκοτώνουν.
Μετά τα άρθρα των τελευταίων ημερών είναι προφανές πως η αρχική μικρογλοιακή φλεγμονή μπορεί εύκολα να εξηγηθεί εντελώς φλεβικά, χωρίς καταφυγή σε μεταφυσικές ιικές οντότητες και δράσεις κακόβουλων ανοσοκυττάρων. Αλλά εδώ ακόμα παλεύουμε να αποδείξουμε ότι το CCSVI υπάρχει πραγματικά ως παθολογία και όχι σαν παραλλαγή του φυσιολογικού.
Συμπληρωματικά:
ΑπάντησηΔιαγραφήPreactive multiple sclerosis lesions offer novel clues for neuroprotective therapeutic strategies., απ'όπου:
"A critical factor in the emergence of preactive lesions is oligodendrocyte stress, which leads to accumulation of factors such as small heat shock proteins."
Ένας καθοριστικός παράγοντας για την εμφάνιση των προ-ενεργών εστιών είναι το στρες των ολιγοδενδροκυττάρων, που οδηγεί σε συγκέντρωση παραγόντων όπως μικρές heat shock πρωτεΐνες.
Θα πάρω ξανά το ρόλο του δικηγόρου του διαβόλου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓράφεις: "Στο κεφάλι, το shear stress είναι μεγαλύτερο στις περικοιλιακές φλέβες όπου εκτονώνονται τα λεγόμενα back-jets του Schelling."
Γιατί το sheat stress είναι μεγαλύτερο στις περικοιλιακές φλέβες;
Πως το "μαντεύεις" απο την στιγμή που δεν το έχουμε ακόμα μετρήσει άμεσα;
Έχεις κάποια λογική θεωρία γι αυτό;
Συμβαίνει κάτι αντίστοιχο κάπου αλλού;
Γράφεις: "Τί προκαλεί όμως τον θάνατό τους; Οι νευρολόγοι λένε πως είτε τα μικρόγλοια είναι υπερευαίσθητα (γιατί;), είτε κάποιος ιός (ποιός;) παράγει τοξίνες (ποιές;) που σκοτώνουν επιλεκτικά τα ολιγοδενδροκύτταρα, είτε τα Β κύτταρα, ενώ κυλούν στο αίμα, απελευθερώνουν τοξικές ουσίες ειδικά για τα ολιγοδενδροκύτταρα που διαπερνούν τα φλεβικά τοιχώματα και τα σκοτώνουν."
Μήπως είναι άραγε σωστό αυτό που λένε οι νευρολόγοι;
Αν δεχτούμε οτι χαλάει η δομή των ενδοθυλιακών κυτάρων λόγω αυξημένου shear stress γιατί αφήνουν μόνο συγκεκριμένο είδος κυτάρων (είτε Β είναι Τ είτε όπως θες πέστα) να περάσουν τον αιματοεγκεφαλικό φραγμο;
Τελευταίο και πιο σημαντικό: πως συνδέεται με την όλη ιστορία η παρατήρηση υψηλής συγκέντρωσης σιδήρου στο εγκέφαλο ανθρώπων με MS;
Δεν χαλάει απλά η δομή των ενδοθηλιακών κυττάρων εξαιτίας του shear stress, χαλάει η δομή του αιματοεγκεφαλικού φραγμού, χαλαρώνουν τα tight juctions ανάμεσα στα ενδοθηλιακά κύτταρα, δεν περνάνε μόνο αντισώματα στο ΚΝΣ, αν χαλαρώσει ο αιματοεγκεφαλικός φραγμός, περνάει ότι θέλεις και δεν θέλεις, πιθανό αυτό να είναι ένας παράγοντας ανάμεσα σε άλλους που εμποδίζει τη μικρογλοία να κάνει σωστά τη δουλειά της και να επιδιορθώσει βλάβες, βαράει υπερωρίες για να αντιμετωπίσει ότι βλαπτικό περνάει στο ΚΝΣ, λόγω της χαλάρωσης του αιματοεγκεφαλικού φραγμού, τι να πρωτοπρολάβει;
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν περνούσαν τα "πάντα όλα" θα το ξέραμε γιατί δεν θα ζούσαμε πολύ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΣχήμα λόγου ήταν το "ότι θέλεις και ότι δεν θέλεις". Αν χαλαρώσουν τα tight juctions (σφιχτές συνδέσεις, ισχυρές συγκολλήσεις, πως μπορούμε να το πούμε στα ελληνικά;) ανάμεσα στα ενδοθηλιακά κύτταρα του αιματοεγκεφαλικού φραγμού, αυξάνεται η διαπερατότητα του. Τώρα είναι εξαιτίας του shear stress, είναι εξαιτίας της αυξημένης πίεσης στα τριχοειδή, είναι άμεση επίδραση του shear stress ή της αυξημένης πίεσης στα tight justions ή έμμεση (χαλάει η δομή των ενδοθηλιακών κυττάρων και διαταράσεται η παραγωγή των tight juctions), αυτό προσωπικά δεν το ξέρω, πάντως χωρίς να έχουν χαλαρώσει τα tight juctions, και να έχει διαρραγεί ο αιματοεγκεφαλικός φραγμός, τα αντισώματα δεν μπορούν να περάσουν μέσα στο ΚΝΣ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλωστε, σύμφωνα ακόμα και με αυτά που λέει η αυτοανοσία, ακόμα κι' όταν περνάνε μέσα στο ΚΝΣ τα αντισώματα από το αίμα, αν δεν πάνε τα κύτταρα της μικρογλοίας να "τους πούνε" πηγαίντε φάτε τη μυελίνη, δεν κάνουν τίποτα, δεν επιτίθενται πουθενά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγνώμη που γίνομαι σπαστικός αλλά είναι σημαντικό να είμαστε ακριβολόγοι αλλιώς χάνετε το νόημα της συζήτησης και επιπλέον δίνουμε τροφή σε αυτούς που ψάχνουν να πιαστούν απο κάπου
ΑπάντησηΔιαγραφή"Γιατί το sheat stress είναι μεγαλύτερο στις περικοιλιακές φλέβες;"
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι περικοιλιακές φλέβες είναι οι πρώτες που συναντά το αίμα κατά την παλινδρόμησή του μέσα στο κεφάλι. Οι εγκεφαλικοί κόλποι (sinuses) δε λογίζονται γιατί δεν είναι εκτατοί. Άρα, αν υπάρχει shear stress θα είναι μεγαλύτερο στις περικοιλιακές φλέβες. Και εφόσον οι παλίνδρομες ποσότητες αίματος έχουν ορμή αντίθετη της φυσιολογικής, θα εκτονώνονται στα τοιχώματα των φλεβών σαν μπαλόνι που φουσκώνει, επομένως shear stess.
Επί τούτου: Scheinker's lesion (F.Schelling)
"Μήπως είναι άραγε σωστό αυτό που λένε οι νευρολόγοι;"
Οι εστίες στην ΠΣ έχουν περικοιλιακή κατανομή, δηλαδή οι περισσότερες και οι μεγαλύτερες εμφανίζονται γύρω από τις κοιλίες του εγκεφάλου σε χαρακτηριστικούς σχηματισμούς (Dawson's fingers). Η MRI ενός χρόνιου πάσχοντα δείχνει ένα φωτοστέφανο με ακμές που περιγράφει τις δύο μεγάλες κοιλίες. Κάθε εξήγηση της προέλευσης των εστιών πρέπει λοιπόν να προβλέπει αυτήν τη φαινομενική προτίμησή τους στην περικοιλιακή περιοχή. Καμιά από τις νευρολογικές προτάσεις δεν έχει αυτήν την δυνατότητα γιατί η προκύπτουσα πιθανότητα εμφάνισης εστίας είναι ομοιόμορφη στο σύνολο του εγκεφαλικού όγκου.
"Τελευταίο και πιο σημαντικό: πως συνδέεται με την όλη ιστορία η παρατήρηση υψηλής συγκέντρωσης σιδήρου στο εγκέφαλο ανθρώπων με MS;"
Relationship of iron to oligodendrocytes and myelination.
απ' όπου: "Oligodendrocytes are the predominant iron-containing cells in the brain". Άρα, θάνατος και αποδόμηση των ολιγοδενδροκυττάρων ισοδυναμεί με απελευθέρωση σιδήρου στο κεφάλι.
Πάντως αν η χαλάρωση του αιματοεγκεφαλικού φραγμού δεν επέτρεπε και σε άλλα πράγματα εκτός από τα αντισώματα να περάσουν στο ΚΝΣ, μάλλον αυτό το άρθρο δεν θα υπήρχε: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20214953
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτα μπαλόνια που φουσκωνουν το shear stress είναι μηδεν. Σε παρακαλώ να δεις σε τι αναφέρεται το shear stress γιατί αλλιώς μιλάμε στον αέρα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιατί αποκλείεις οτι ο σίδηρος μεταφέρεται στον εγκέφαλο άμεσα μέσω της κυκλοφορίας του αίματος (και οχι έμμεσα αφού σκοτωθούν τα ολιγοδενδοκύτταρα απο τους "εισβολείς");
Μπορείς να μου δώσεις μέγεθος και σχήμα των αντισωμάτων και όνομα - μέγεθος - σχήμα - μηχανισμό των άλλων "πραγμάτων" που περνάνε τον αιματοεγκεφαλικό φραγμό;
ΑπάντησηΔιαγραφήΑ δεν ξέρω, δεν έχω τα εργαλεία για να κάνω αυτές τις μετρήσεις ή να δω τα σχήματα, ούτε διαβάζω και πολύ για τις μετρήσεις, έχω διαβάσει λίγα πράγματα για τα tight juctions και τον μηχανισμό που δεν επιτρέπουν ή επιτρέπουν σε πράγματα να περνούν από το αίμα στο ΚΝΣ
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2413111/?tool=pubmed#Sec7title
και βγάζω λογικά συμπεράσματα ή καλύτερα κάνω λογικές υποθέσεις τι μπορεί να συμβαίνει όταν τα tight junctions δυσλειτουργούν. Τώρα περνάνε μόνο αντισώματα ή και άλλα πράγματα, πρακτικά δεν αλλάζει τίποτα, πάντως αν ο αιματοεγκεφαλικός φραγμός λειτουργεί σωστά θα περάσει μέσα στο ΚΝΣ μόνο ότι χρειάζεται το ΚΝΣ, αν δυσλειτουργεί είναι λογικό να περάσουν και πράγματα βλαπτικά για το ΚΝΣ.
Για να μας παρακολουθήσουν και οι υπόλοιποι, ας πούμε ότι stress είναι η πίεση από δύναμη που ασκείται κάθετα σε μια επιφάνεια, ενώ shear stress είναι το "τράβηγμα" που προκαλείται στην επιφάνεια όταν η δύναμη δεν ασκείται εντελώς κάθετα, αλλά υπό γωνία.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο διάνυσμα της ορμής του παλινδρομούντος αίματος έχει πάντα μια συνιστώσα παράλληλη με την επιφάνεια της βληθείσας φλέβας, δεδομένου ότι έχει παρατηρηθεί ότι οι εστίες ξεπηδούν από σημεία του φλεβικού δικτύου που στρίβουν απότομα, διακλαδίζονται ή μειώνονται σε διατομή. Επομένως, πάντα υπάρχει shear stress. Ο βαθμός εξαρτάται από την ένταση της παλινδρόμησης και τα ακριβή ανατομικά χαρακτηριστικά στο σημείο εκτόνωσης.
Όσο για το σίδηρο, δεν αποκλείω και είσοδο ερυθροκυττάρων, αλλά δεν βλέπω και κάτι ιδιαίτερα παθολογικό σε αυτό. Εάν συμβαίνει, θα πρόκειται για μικροαιματώματα.
Τώρα που το ξαναδιάβασα, μου ήρθε μια ιδέα. Η αριστερή σφαγίτιδα έχει εκ κατασκευής μια μεγάλη στροφή αμέσως μετά τη βαλβιδική περιοχή. Αυτό σημαίνει ότι, σε αντίθεση με τη δεξιά σφαγίτιδα, το μπαλόνι φουσκώνει κατά μήκος μιας αμβλείας γωνίας με κορυφή το σημείο στροφής, επομένως το shear stress που ασκείται εκεί είναι μεγαλύτερο απ' ότι δεξιά. Ίσως έτσι να εξηγείται γιατί οι αριστερές σφαγίτιδες φαίνεται να θρομβώνουν περισσότερο και να χρειάζονται επαναληπτικές αγγειοπλαστικές.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜια απορία: γιατί έχει μπει ζήτημα shear stress; Και η κανονική ροή του αίματος προκαλεί shear stress στα αγγεία και ειδικά στα σημεία που στρίβουν απότομα ή διακλαδώνονται. Το πρόβλημα είναι στην ίδια την παλινδρόμηση ή στο ότι το επιπλέον αίμα της παλινδρόμησης καθυστερεί να φύγει από τα αγγεία στα οποία έχει παλινδομήσει; Αν είναι στην ίδια την παλινδρόμηση, τι νόημα έχει η επέμβαση στις σφαγίτιδες, αφού η επέμβαση στις σφαγίτιδες, μπορεί να διευκολύνει την παλινδρόμηση από τις κεντρικές φλέβες;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαταρχήν, η "δύναμη" στο shear stress ασκείται παράλληλα στην επιφάνεια και όχι υπο γωνία (εξ ορισμού). Το άλλο stress ονομάζεται bulk stress(η δύναμη ασκείται κάθετα στην επιφάνεια). Μπορείς λοιπον να αναλύσεις οποιαδήποτε δύναμη σε bulk και shear stress. Ας μην μείνουμε όμως στους ορισμούς.
ΑπάντησηΔιαγραφήShear stress υπάρχει πάντα σε ένα ένα αγγείο γιατί η ροή εμφανίζει μια ασυνέχεια στα τοιχώματα του (τα τοιχώματα είναι σταθερά και σε επαφή με ρέον υγρό). Η έντασή του είναι που παίζει ρόλο.
Τα κύτταρα του ενδοθυλίου είναι φτιαγμένα να αντέχουν συγκεκριμένες κατανομές (τιμές αλλά και κατευθύνσεις) shear stress (δεν ξερώ για παράδειγμα τί θα γίνει αν πάρεις ένα αγγείο και του αντιστρέψεις την ροή).
Σχετικά με τις διακλαδώσεις και τις διατομές έχεις δίκιο, αυτό που κάνουν είναι να αυξάνουν το shear stress (δεν το λέω εγώ αλλά οι παρατηρήσεις της εργασίας).
Όταν λες δεν αποκλείεις είσοδο ευρθροκυττάρων τί εννοείς;
Έχεις κάποιο δεδομένο που να δείχνει προς αυτή την κατεύθυνση ή απλά το υποθέτεις;
Γιατί δεν βλέπεις κάτι παθολογικό σε αυτό δεδομένου οτι τα ερυθρά αιμοσφαίρια είναι κύρια πηγή σιδήρου στο αίμα;(ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΣΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΑΙΜΟΡΑΓΙΑ-μαζική είσοδο ερυθροκυττάρων)
Πάντως στις αρτηρίες της καρδιάς όσο μεγαλύτερο είναι το shear stress, τόσο μειώνονται οι πιθανότητες δημιουργίας αθηρωματικών πλακών, όπου δημιουργούνται αθηρωματικές πλάκες το shear stress είναι μικρότερο. Το ζήτημα δηλαδή με το shear stress, μπορεί να μην είναι μηχανικό, αλλά βιολογικό: μεγαλύτερο shear stress σημαίνει, προυποθέτει καλύτερη ροή αίματος και καλύτερη ροή αίματος σημαίνει περισσότερο οξυγόνο για τα ίδια τα κυττάρα του ενδοθήλιου. Άλλωστε στη φλεβική ανεπάρκεια των κάτω άκρων το πρόβλημα με την παλινδρόμηση σε σχέση με το shear stress, δεν είναι το "ανάποδο" shear stress, αλλά ότι και εκεί λόγω της παλινδρόμησης, μειώνεται το shear stress, της κανονικής ροής
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν έχει μπει ακόμα θέμα shear stress εγώ προσπαθώ να το βάλω.
ΑπάντησηΔιαγραφήShear stress πάντα υπάρχει το θέμα είναι πόσο και προς τα ποια κατεύθυνση.
Πιστεύω οτι το πρόβλημα είναι στην ίδια την παλινδρόμηση.
Δεν καταλαβαίνω πως η επέμβαση στις σφαγίτιδες διευκολύνει την παλινδρόμηση στις κεντρικές φλέβες, μπορείς να μου εξηγήσεις;
Σε παρακαλώ να ξαναδιαβάσεις την σελίδα 330 της εργασίας και δεις το σχήμα 1.
ΑπάντησηΔιαγραφή(λέει:
The possible role of hemodynamic forces in edothelial dysfunction was first suggested by the observation that the earliest lesions of atherosclerosis characteristically develop in a nonrandom pattern i.e. preferentially in arterial branches and curvatures (or bends) where the local flow is disturbed.
Συνεχίζει παρακάτω: Recent studies indicate that such disturbed flow and the associated low and reciprocating shear stress induce a sustained activation of a number of athrogenic genes that induces monocyte infiltration into the arterial wall and platelet-derived growth factors that enhance endothelial cell turnover and smooth muscle cell contraction migration into the subintimal space.) Το ζήτημα λοιπόν μπορεί να είναι και μηχανικό και βιολογικό (δεν το λέω εγώ η εργασία το λέει).
Σχετικά τώρα με το ανάποδο shear stress που λες για τα κάτω άκρα. Σε κάθε σημείο του φλεβικού συστήματος τα κύτταρα του ενδοθυλίου έχουν προσαρμοστεί ώστε να δέχονται ροή σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση με μια συγκεκριμένη ανοχή. Έχει λοιπόν σημασία η απόλυτη τιμή αλλά και η κατεύθυνση του shear stress σε σχέση πάντα με την αποδεκτή τιμή και την κατεύθυνση που θα έπρεπε να υπάρχει σε εκείνο το σημείο.
Κοινώς: άλλο πράγμα οι αρτηρίες, άλλο πράγμα οι φλέβες αλλά και άλλο πράγμα οι σφαγίτιδες, άλλο πράγμα η νεφρική φλέβα και άλλο πράγμα οι φλέβες των ποδιών.
Όχι στις, από τις κεντρικές φλέβες (τις μετά τις σφαγίτιδες, το μετά σύμφωνα με την κανονική πορεία του αίματος, προς την καρδιά). Από τις κεντρικές φλέβες, παλινδρόμηση προς τις σφαγίτιδες συμβαίνει καθημερινά σε όλους τους ανθρώπους, με το βήχα, με ψιλοκρατήματα της αναπνοής, με το φτάρνισμα, ... αν εξαιτίας της επέμβασης οι βαλβίδες των σφαγίτιδων είναι ανοιχτές, το αίμα θα παλινδρομεί προς τις πριν τις σφαγίτιδες φλέβες, μέσα στο κεφάλι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕγώ θα ήθελα να μου εξηγήσεις πως το shear stress, σαν δύναμη που ασκείται παράλληλα στο ενδοθήλιο επιδρά στη δομή και στη λειτουργία του ενδοθήλιου και των κυττάρων του και της μεμβράνης τους περισσότερο ή το ίδιο με το bulk, όπως την είπες, stress.
Αλλά υπάρχει κι' ένα άλλο πρόβλημα με το να μπει ζήτημα shear stress, αυτό του ορισμού του. Αν είναι η δύναμη που ασκείται παράλληλα και όχι υπό γωνία, πως βρίσκεται μεγαλύτερο εκεί που στρίβουν τα αγγεία; Αν είναι η δύναμη που ασκείται υπό γωνία και όχι παράλληλα πως μεγαλύτερο shear stress μειώνει τις πιθανότητες δημιουργίας αθηρωματικών πλακών, αφού αυξάνει τις πιθανότητες τραυματισμού του ενδοθήλιου;
Είμαι πλέον σίγουρος οτι δεν διάβασες το paper σε παρακαλώ να το κάνεις για να συζητήσουμε επ αυτού διαφορετικά μπορούμε να μιλάμε κανα τρίμηνο χωρίς να βγάζουμε άκρη.
ΑπάντησηΔιαγραφήμα ουσιαστικά αυτό το low and reciprocating shear stress σημαίνει ότι έχει μπλοκαριστεί η ροή του αίματος και ότι το αίμα ασκεί πίεση στο ενδοθήλιο (και ότι εξαιτίας της πίεσης το ενδοθήλιο τραυματίζεται και προσπαθεί να αντιμετωπίσει το τραύμα, αν τα καταφέρει οκ, αν όχι αθηρωματική πλάκα, πολύ χοντρικά όλα αυτά) τώρα είτε πιέζει τη συγκεκριμένη περιοχή του ενδοθήλιου πηγαίνοντας μπρος - πίσω μέσα σε αυτή είτε μένοντας ακίνητο, τι σημασία έχει ως προς το αποτέλεσμα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΔες τις εικόνες 10, 11 και 12 απο το paper και θα καταλάβεις...
ΑπάντησηΔιαγραφήΜα δεν αμφισβητώ ότι συμβαίνει αυτό το reciprocating (σε άλλες μελέτες το λένε oscillatory) shear stress. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πως και γιατί επηρεάζει την δομή του ενδοθήλιου, περισσότερο από το αν το αίμα έμενε στάσιμο στην περιοχή.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτή είναι ωραία ερώτηση, δεν έχω ακόμα ολοκληρωμένη απάντηση, το ψάχνω όμως..
ΑπάντησηΔιαγραφή