Παλαιότερα, όταν μεσολαβούσε πολύς χρόνος από την έναρξη των συμπτωμάτων μέχρι τη διάγνωση με σκλήρυνση σε έναν ασθενή, η απόφαση για την έναρξη οικογένειας δε φαινόταν να επηρεάζεται από τη νόσο. Σήμερα, που οι μαγνητικές επιτρέπουν γρηγορότερη διάγνωση, και που τα φάρμακα διατίθενται ακόμη και από το πρώτο επεισόδιο, η αναπαραγωγή είναι ζήτημα για τους ασθενείς, κυρίως τις γυναίκες. Με βάση αυτή την εξέλιξη στη διάγνωση και φαρμακευτική αντιμετώπιση, η παρούσα έρευνα θέλει να δει πώς άλλαξε η συμπεριφορά των Βορειοαμερικάνων στο θέμα της απόκτησης μωρού τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια.
Reproductive decision making after the diagnosis of multiple sclerosis (MS)
Κατ αρχήν, να σχολιάσω, και είναι δική μου γνώμη αυτή, πως δε νομίζω ότι η εγκυμοσύνη είναι μία κατάσταση φιλική προς την MS. Ξέρω πως υπάρχουν έρευνες που μιλάνε για κάποια προστασία από συμπτώματα, ειδικά το τρίτο τρίμηνο, αλλά με τη γνώση του CCSVI, με δεδομένες τις πιέσεις που ασκούνται σε όλη την κοιλιακή χώρα για εννέα μήνες, με την πρόσφατη γνώση πως το Nutcracker σύνδρομο, σε όσες γυναίκες υπάρχει, επιδεινώνεται στην εγκυμοσύνη, θεωρώ πως τελικά πρόκειται για μία κατάσταση που είναι πολύ πιθανό να σε επιδεινώσει - στην καλύτερη, να σε αφήσει εκεί που σε βρήκε. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις γυναικών που διαγνώστηκαν μετά από κύηση, γεγονός που μας κάνει να αμφιβάλλουμε για την εξωραιστική έρευνα των Runmarker B, και Andersen O.( Pregnancy is associated with a lower risk of onset and a better prognosis in multiple sclerosis. Brain 1995; 118 (Pt 1): 253–261.)οι οποίοι είχαν συμπεράνει πως οι πολλές εγκυμοσύνες φαίνεται να δρουν προστατευτικά μακροπρόθεσμα - θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως το δείγμα γυναικών που μελέτησαν είχε ηπιότερο CCSVI, και αυτό απλά τους επέτρεψε πολλές εγκυμοσύνες ανώδυνα. Τείνω να συμφωνώ με την έρευνα των Nielsen NM, Jørgensen KT, Stenager E, et al(Reproductive history and risk of multiple sclerosis. Epidemiology 2011; 22: 546–552.) πως γενικά υπάρχει μειωμένη αναπαραγωγική δραστηριότητα ακόμη και σε αδιάγνωστους ασθενείς με MS, και συχνότερες διακοπές κύησης, και δεν επιβεβαιώνεται κάποια προστατευτική δράση της κύησης στην MS.
(Υποθέτω πως η νευρολογία/κοινωνία δε θέλει να στερήσει από μία γυναίκα ασθενή τη χαρά της μητρότητας, γιατί υποψιάζεται τα χειρότερα που την περιμένουν ούτως ή άλλως, οπότε νομίζω πως θέλουν ή εκβιάζουν να δουν ένα "θετικό" αποτέλεσμα της κύησης στη νόσο, που ταιριάζει γάντι άλλωστε και με την ανοσοκαταστολή που πρεσβεύουν).
Όμως παραμένει γεγονός πως η επιδείνωση μετά την κύηση είναι πολύ πιθανή. Αυτό σε βάζει σε σκέψεις. Να κάνω παιδί;
Στην έρευνα που παρατίθεται, 5949 ερωτηματολόγια προερχόμενα από 4408 γυναίκες και 1541 άνδρες, στην πλειοψηφία τους μορφωμένοι και με εισόδημα στην οικογένεια, τα αποτελέσματα ήταν γενικά κατά της απόφασης τεκνοποίησης:
- το 79.1% αυτών δεν έγιναν γονείς μετά τη διάγνωση (στο ποσοστό αυτό περιλαμβάνονται και όσοι είχαν ήδη παιδί/παιδιά, και δεν απόκτησαν άλλο μετά τη διάγνωση)
- σε όσους το παιδί δεν προέκυψε μετά τη διάγνωση, ο συνηθέστερος λόγος ήταν τα συμπτώματα που τους εμπόδιζαν στον γονεϊκό τους ρόλο (έτσι απάντησε το 75% των γυναικών και 55% των ανδρών)
- η επιβάρυνση του συντρόφου ήταν ο δεύτερος συνηθέστερος λόγος (50.7% και για τα δύο φύλα)
- στους άνδρες, συχνοί λόγοι ήταν επίσης ο φόβος κληροδότησης της ασθένειας στο παιδί, σεξουαλικές δυσλειτουργίες και οικονομική δυσχέρεια
- στις γυναίκες, συχνοί λόγοι ήταν επίσης ο φόβος για τις παρενέργειες της αγωγής στο μωρό, δισταγμός για τη διακοπή της θεραπείας (ο θεός να την κάνει θεραπεία), η αποτροπή από τον ιατρό για την απόκτηση παιδιού, ή ο φόβος για την επιδείνωση στη λοχεία.
Επιτρέψτε μου τώρα να απευθυνθώ φιλικά σε όποιον διαβάζει. Δε φοβάμαι τόσο για μένα πλέον, για να κάνω ένα δεύτερο παιδί, γιατί ξέρω πως το CCSVI ζει και βασιλεύει και θεραπεύεται. Φοβάμαι, όμως, με αυτά που είδαν τα μάτια μου από φλεβικές ανωμαλίες για το θέμα της κληρονομικότητας. Ζω σε μία οικογένεια χωρίς κανέναν άλλον MS ασθενή στον ευρύ της κύκλο, αλλά με δύο "αυτοάνοσους" θυρεοειδείς και φλεβίτιδες των κάτω άκρων. Φοβάμαι πολύ την κληρονομικότητα, και δεν ξέρω τί να κάνω. Πολλά φλεβικά προβλήματα αντιμετωπίζονται στο CCSVI, κάποια όμως όχι, και δεν ξέρω τί να προβλέψω για δεκαπέντε χρόνια μετά. Συνήθως κρατώ τη χειρότερη πρόβλεψη, για να είμαι καλυμένη: απλασίες, υποπλασίες, ατρησίες. Τί θα γίνεται με αυτές στο μέλλον; Αν δεν βρίσκονται στην εύκολα προσβάσιμη περιοχή του λαιμού, αλλά στην κοιλιά και τον θώρακα, θα θεραπεύονται; Δε μπορώ να φανταστώ πώς θα θεραπεύεται μία υποπλαστική άζυγος, π.χ.
Στο θέμα της κληρονομικότητας, η έρευνα αναφέρει:
Carefully replicated data show that lifetime risk for the offspring of a parent with MS to develop the disease is 3%–5% in comparison with the 0.2% rate for the general population (i.e. equivalent risk for the general population to have a child with a congenital malformation or handicapping condition recognized by age one).20 Recurrence risk estimates can be further refined with additional information about the family including other members with MS, consanguinity among parents, human leukocyte antigen (HLA) type, etc.
Θα εκτιμούσα τις σκέψεις σας πάνω στο θέμα.
Η αποψή μου είναι ξεκάθαρη, αν κάποιος θέλει να κάνει παιδί να μην σκεφτεί καθολου την κληρονομικότητα των φλεβικών παθήσεων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕδώ μιλάμε για κάτι υπέρτατο, μιλάμε για την δημιουργία ζωής!
Μπορώ να τεκμηριώσω την παραπάνω άποψή μου αλλά πιστεύω οτι δεν έχει νόημα. Είναι καλό ο καθένας να κάνει οτι πιστεύει και σε οτι τον οδηγεί η λογική του μια και αυτά τα θέματα είναι εντελώς προσωπικά.
Το ρίσκο των παιδιών ασθενών με ΣΚΠ, ολοένα αυξάνει. Εγώ είχα μείνει στο 1%, τώρα διαβάζω ότι είναι 3% - 5%. Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά, αν ήταν πάντα τόσο και το ανακαλύπτουν τώρα, αν ήταν λιγότερο και έχει αυξηθεί, ή αν είναι θέμα πως διαβάζει κανείς τα δεδομένα (άγνωστες οι βουλές τους...).
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό την άλλη μεριά, εγώ δεν έχω καταλάβει, αν έχει διευκρινιστεί ακριβώς το "εκ γενετής" της ΧΕΝΦΑ. Είναι εκ γενετής σαν ΧΕΝΦΑ ή είναι εκ γενετής κάποια φλεβικά προβήματα που, υπό συνθήκες, μπορούν να εξελιχθούν σε ΧΕΝΦΑ, που με τη σειρά της κι' αυτή, υπο συνθήκες, δίνει ΣΚΠ;
Παρόλα αυτά, αν είχες διαβήτη θα το σκεφτόσουν; θα μου πεις ο διαβήτης είναι αντιμετωπίσιμος. Είναι, αλλά είναι δύσκολη αρρώστεια, δεν είναι χτυπάς την ινσουλίνη σου, κάνεις τη κατάλληλη δίαιτα και καθάρισες. Αν είχες οικογενειακό ιστορικό καρκίνου του μαστού ή της μήτρας, η καρδιαγγειοπάθειας ή άλλης, πιο συχνής αρρώστειας από την ΣΚΠ, γιατί υποθέτω γι' αυτή ανησυχείς κυρίως (όχι για μια ΧΕΝΦΑ που δίνει ημικρανίες και κούραση και κατάθλιψη, αν και έχεις υποφέρει από αυτά), θα το σκεφτόσουν;
Σου έχω ξαναπεί την άποψή μου, αλλά θα την ξαναπώ:
ΑπάντησηΔιαγραφήΒρίσκω αυτόν τον τρόπο σκέψης υπερβολικό. Εστιάζουμε στον κίνδυνο που γνωρίζουμε και τον μεγαλοποιούμε, χωρίς να αντιλαμβανόμαστε ότι ο κίνδυνος που δεν γνωρίζουμε είναι πολύ μεγαλύτερος. Μιλάω για κάθε νόσο και για κάθε άλλο κακό που μπορεί να συμβεί σε ένα παιδί.
(Τα ποσοστά είναι ψιλοαυθαίρετα. Άλλαξέ τα κατά βούληση, αλλά ξανακάνε τις πράξεις)
3% πιθανότητα για ΧΕΝΦΑ
90% πιθανότητα η ΧΕΝΦΑ να γίνει ΣΚΠ μετά από 30 χρόνια...
5% πιθανότητα οι φλεβικές βλάβες να μη διορθώνονται με τα σημερινά δεδομένα
Κάνε τις πράξεις και βγαίνει μια πιθανότητα 0.081%. Είναι υπερβολικό να το συζητάμε. Υπάρχουν τόσα άλλα πράγματα σε μια ζωή. Αν κοιτάζεις την άβυσσο, η άβυσσος κοιτάζει και αυτη μέσα σε εσένα. Χαλάρωσε το μυαλό σου, ξεπέρασε την ανασφάλεια και ξανασκέψου το πιο καθαρά. Η επιλογή είναι μόνο δική σου, ωστόσο.
Οι στατιστικές είναι αυθαίρετες αποφάσεις ατόμων, οι οποίες δεν μου λένε απολύτως ΤΙΠΟΤΑ και κανένα - μα κανένα!!! - ρόλο δεν παίζουν. Βγήκαν οι νεκροί να θάψουν τους ζωντανούς!
Διαφωνώ με το ίδιο το ερώτημα και ταυτίζομαι με τον Μήτσο πιο πάνω.
ο σου εχει δικιο. Τα γεγονοτα της ζωης δεν ειναι στατιστικη. Οποτε αποφασιζα με γνωμονα αυτο που πραγματικα ηθελα να κανω, εκανα το σωστο. Οποτε αποφασιζα με βαση τις στατιστικες και τον φοβο μου, εκανα λαθος. (για την ακριβεια, δεν εκανα τιποτα, που και αυτο ειναι λαθος, ισως το μεγαλυτερο)
ΑπάντησηΔιαγραφήκαι επειδή το σκέφτηκα καλύτερα κατα τη διάρκεια της νύχτας θα είμαι πιο σαφής αλλά ξανά λακωνικός: "Η στατιστική είναι ο καλύτερος τρόπος να πείς ψέματα"
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως Neutralis, προσωπικά, ένας λόγος που στα έγραψα αυτά ήταν για να τα επαναλάβω στον εαυτό μου... στην συνέχεια αυτής της προσπάθειάς μου λοιπόν, θα σου πω, ότι όταν έπεσα πάνω στο 1%, τότε, του υποτιθέμενου αυξημένου ρίσκου του γιού μου να πάθει ΣΚΠ, και τα 'παιξα (γιατί είναι άλλο να μην αποκλείεται κάτι κακό και άλλο να είσαι με την αίσθηση ότι δεν αποκλείεται κάποιο κακό, όταν βγαίνει κάποιος από το σπίτι του δεν αποκλείεται να τον πατήσει αμάξι, παρόλα αυτά δεν βγαίνει κάποιος από το σπίτι του με την αίσθηση ότι μπορεί να τον πατήσει αμάξι) και έψαξα όλο το διαδίκτυο μπας και βγάλω καμια άκρη με την κληρονομικότητα της ΣΚΠ, το συμπέρασμα που έβγαλα, είναι ότι το ρίσκο για ένα παιδί κάποιου με ΣΚΠ να νοσήσει και αυτό, είναι αυξημένο, στην περίπτωση που υπάρχουν και άλλοι συγγενείς του γονιού με ΣΚΠ, που έχουν ΣΚΠ, όταν δηλαδή η ΣΚΠ, εμφανίζεται ενδοοικογενειακά. Αλλά αυτό είναι ένα συμπέρασμα δικό μου ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ για τις απόψεις σας, είναι ανακουφιστικές. Εικάζω/υποθέτω/ελπίζω να αποδειχθεί, Nowhere, πως οι φλεβικές ανωμαλίες υπό συνθηκες γίνονται χενφα, και αυτή υπό συνθήκες γίνεται σκπ. Έτσι "καταπίνεται" καλύτερα ο φόβος της κληρονομικότητας. Από την άλλη, ισχύει πως εμείς, εκτός όλων των άλλων υπαρκτών κινδύνων για ένα παιδί, έχουμε και μία ΧΕΝΦΑ να συνυπολογίσουμε. Βλέπω πως οι περισσότεροι είστε υπέρ της τεκνοποίησης - αν και οι άντρες απάντησαν πρώτοι, σε σχέση με τις γυναίκες που μάλλον διστάζουν ή θεωρούν αυτονόητη την απάντηση. Αν θέλω και άλλο παιδί; Θέλω, είναι ωραία να μεγαλώνουν δύο μαζί. Αν φοβάμαι για κληρονομικότητα; Φοβάμαι, όπως μάλλον θα φοβόμουν αν είχα και οποιαδήποτε άλλη πάθηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ζωή δεν είναι εύκολη, ακόμη και αν είσαι σούπερ υγιής. Το ζήτημα της μη τεκνοποίησης αφορά και τους "υγιείς", σε σχέση με τα παγκόσμια προβλήματα. Όμως επειδή μία φορά τουλάχιστο ξεστόμισα, στην οικογένειά μου, "τί θέλατε και με γεννήσατε", φοβάμαι την πιθανότητα του να ακούσω αυτή την ατάκα στο μέλλον, ειδικά τώρα που ξέρω.
Μακάρι να ισχύει αυτό που λες στο τέλος nowhere.
Eprepe na hmoun egw patera sou otan tous eipes kati tetoio, na sou astrafta mia sfaliara na eblepes!!! (sorry alla den mporw na akouw tetoiou tupou ......)
ΑπάντησηΔιαγραφήοταν τους το ελεγες αυτο ειχες χενφα ομως και ησουν στην εφηβεια?
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα έκανες το ίδιο και στον Ευριπίδη, mitso?
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ευτυχισμένος αυτός που δε γεννήθηκε ποτέ" (5ος αι. π.χ.)
:smile:
Να σου πω την αλήθεια, δεν ξεκινώ από το αξίωμα ότι η ζωή είναι μεγάλη τύχη ή δώρο. Δε βάζω κανένα επίθετο δίπλα στο ουσιαστικό "ζωή" γιατί ό,τι και να βάλω θα αντικατοπτρίζειτην παρούσα κατάσταση ενός υποκειμένου. Είσαι πλούσιος και υγιής; Η ζωή είναι τέλεια! Είσαι πεινασμένος και άρρωστος; Ποιά υπέρτατη δημιουργία κλπ.κλπ? Κάποιες ζωές είναι πολύ βασανισμένες, και οι άνθρωποι θα έπρεπε να είχαν το δικαίωμα της ευθανασίας.
Δε μιλάω για εμάς που γράφουμε σε αυτό το φόρουμ αυτή τη στιγμή. Αλλά υπάρχουν πάντα καλοί λόγοι για τους οποίους ένας άνθρωπος μπορεί να λέει ή να σκέφτεται πράγματα "υπερβολικά" για τους άλλους. Υπάρχουν πάντα αιτίες στα γεγονότα, στις σκέψεις και στις λέξεις. Και οι αιτίες δεν πρέπει να μένουν άνευ διερεύνησης.
kai ston Eurupidh nai..
ΑπάντησηΔιαγραφήΥποθέτω Neutralis, ότι ο Ευριπίδης δεν είχε ΣΚΠ και όμως το έγραψε. Θέλω να πω, δεν είναι ανάγκη να πάθει κάποιος ΣΚΠ για να πει στους γονείς του "τι θέλατε και με γεννήσατε".
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό την άλλη μεριά, ξαναδιαβάζοντας το κείμενο σου και τα σχόλια σου, μου δημιουργήθηκε μια απορία, συγγνώμη που παίρνω το θάρρος, θα σε ρωτήσω: που βρίσκεται το καλό για σένα στο δεύτερο παιδί; έτσι όπως το έχεις γράψει, να μεγαλώνουν δυό παιδια μαζί, είναι η εξήγηση που δίνεις στην επιθυμία σου για δεύτερο παιδί.
Να μεγαλώνουν μαζί δύο παιδιά είναι καλό για σένα, θα σου δώσει ευχαρίστηση δηλαδή, να μεγαλώσεις δυό παιδιά
ή γι' αυτά, οπότε το θέλεις επειδή αγαπάς το παιδί σου;
ή και τα δύο;
Θέλω να πιστεύω πως ο Ευριπίδης δεν είχε ΧΕΝΦΑ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω πως το δεύτερο παιδί σε αρκετούς έρχεται για να συμπληρώσει την οικογένεια, να μην αφήσει το ένα παιδί μόνο του. Αυτός ο λόγος υπερτερεί και σε μένα. Ταυτόχρονα όμως ισχύει πως θα ήθελα και ένα δεύτερο παιδί per se, αλλά σε αυτόν τον λόγο έχω περισσότερες αντιρρήσεις (δηλαδή, εδώ διατυπώνω την ερώτηση: μήπως να σκεφτείς την κληρονομικότητα, και να αφήσεις την επιθυμία σου για μητρότητα στην άκρη;)
Στον πρώτο λόγο διατυπώνω λιγότερες αντιρρήσεις, γιατί αφορά τη σχέση, ή μη, του πρώτου παιδιού με το πιθανό αδερφάκι του, μία σχέση που θα ήθελα να του τη δώσω.
Τρέχα γύρευε, μπορεί να είναι σύμπτωμα ΧΕΝΦΑ ότι δε μπορώ να κατασταλάξω!
Βάζεις θέμα ευθύνης; ότι αν κάνεις δεύτερο παιδί και πάθει ΧΕΝΦΑ, ΣΚΠ, θα έχεις την ευθύνη, επειδή αν και ήξερες για την κληρονομικότητα της ΧΕΝΦΑ, ΣΚΠ, το έφερες στον κόσμο;
ΑπάντησηΔιαγραφήI do.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομιζω οτι οταν προκειται για παιδια, δεν πρεπει να σκεφτομαστε τιποτα αλλο. Αλλος θα σκεφτοταν την οικονομικη κριση. Αλλος την κληρονομικοτητα. Αλλος οτι δεν εχει μια γιαγια να βοηθαει.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτην ιδανικη περιπτωση, υπαρχουν δυο πλουσιοι, ομορφοι, υγιεις και εξαιρετικης ευφυιας (μεχρι τριτων προγονων) γονεις, που μενουν σε μια μονοκατοικια με τεσσερεις υπηρετες και αγαπιουνται μεχρι το τελος της ζωης τους και κανουν τρια - τεσσερα παιδια .
Λοιπον αυτα τα παιδια θα ηταν αξιολυπητα!
Η ζωη δεν ειναι καρτ-ποσταλ!
Απο την αρχη της ανθρωποτητας οι ανθρωποι κανουν και μεγαλωνουν παιδια κανοντας αυτο που μπορουν και αυτο που τους φαινεται καλυτερο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔιακρίνω έναν ρομαντισμό, pelopida! (βασικά διακρίνω και αισιοδοξία, και το εκλαμβάνω θετικά, ως αποτέλεσμα της επέμβασης και αυτό!), αλλά...
ΑπάντησηΔιαγραφή...γιατί όχι μία μονοκατοικία με οικονομική άνεση, υγεία, ομορφιά και τύχη till death does them part?
Ή γιατί να μη σκεφτεί κανείς ΚΑΙ την κρίση πριν κάνει, π.χ., τρίτο παιδί;
Θέλω να πω, υπάρχει μεν το ένστικτο και ο έρωτας που μας σπρώχνουν στη διαιώνιση, αλλά όσο είμαστε Sapiens με λογική, δεν πειράζει που σκεφτόμαστε πολύπλοκα και πιθανολογούμε τί μπορεί να πάει στραβά. Νομίζω είναι καλό να ετοιμαζόμαστε και για το χειρότερο, δαρβινικά τουλάχιστο είμαστε περισσότερο εξοπλισμένοι να το αντιμετωπίσουμε όταν/αν έρθει.
Υπό αυτή την έννοια, ένα ζευγάρι χωρίς λεφτά ή χωρίς αυτό που λέμε γενικά "υλική βάση" (σπίτι, δουλειά κλπ.) που δεν κάνει παιδιά (ή δεν κάνει παιδιά ακόμη), πράττει καλά.
ενταξει τοτε. ας περιμενουμε να περασει η κριση. τοτε θα παρουμε δανειο να χτισουμε την μονοκατοικια .μεχρι τοτε θα εχει παρει κι ο ζαμπονι το νομπελ και η επεμβαση χενφα θα γινεται στα επειγοντα.
ΑπάντησηΔιαγραφήαλλα δεν ξερω ποσων χρονων θα ειμαστε.
το χειροτερο, θα εχει περασει η ζωη μας περιμενοντας.
Δεν έχω να σου πω τίποτα, δεν το ξέρω καθόλου αυτό, όταν διαγνώστηκα ο γιος μου ήταν 6 χρονών, δεν είχα να αντιμετωπίσω κάποια πιθανή ευθύνη μου και βέβαια δεν μπορώ να έρθω στη θέση σου, γιατί δεν είμαι γυναίκα, είναι άλλου είδους η ευχαρίστηση ενός άντρα από το παιδί του και άλλου είδους μιας γυναίκας, γι' αυτό, υποθέτω, θα μου ήταν πιο εύκολο να αποφασίσω να μην πάρω τέτοια ευθύνη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ένστικτο λέει: θέλω παιδί. Η λογική ρωτάει: μπορώ; Όχι αν μπορούμε βιολογικά, αλλά στο θέμα που συζητάμε: κληρονομικότητα, οικονομική κρίση κλπ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνώ μαζί σου pelopida, η ζωή βιώνεται, δεν ανα-λύεται, αλλά εδώ η ίδια η φύση είναι ταξική, δε θα είναι και η ανθρώπινη ζωή; Μακάρι να είχαμε όλοι τις ίδιες επιλογές και ελευθερίες, ώστε να μην έχουμε περιοριστικά διλήμματα, αλλά δε μπορούμε όλοι τα ίδια πράγματα. Κάποιοι μπορούν περισσότερα - πλούσιοι, υγιείς, έξυπνοι - κάποιοι λιγότερα. Και οι κοινωνικές συνθήκες άλλοτε ενισχύουν, άλλοτε όχι, αυτά που "μπορείς".
Είναι θέμα τύχης/ατυχίας.
Όλες οι γενιές των ασθενών με MS, πριν το CCSVI, πέρασαν τη ζωή τους περιμένοντας να αλλάξει κάτι, και δεν έγινε τίποτα. Ατυχία.
Σε είκοσι χρόνια, πολλοί δε θα παθαίνουν τίποτα περισσότερο από μία οπτική νευρίτιδα. Τύχη.
Εμείς είμαστε στη μέση, και αναγκαστικά σκεφτόμαστε με τους περιορισμούς του παρόντος. Έχουμε τα διλήμματα που αφορούν τη χρονική στιγμή που ζούμε: λίγα λεφτά, άλυτα φλεβικά προβλήματα. Θέλω να πω, σε πολλούς ανθρώπους η ζωή περνάει περιμένοντας, γιατί δε γίνεται αλλιώς.
Δε θέλω καν μονοκατοικία! :smile:
Θέλω κάποιος να μας υποσχεθεί ότι το CCSVI θα λύνεται σε είκοσι χρόνια.
Και καποιος να εγγυηθει οτι εσυ, εγω, το παιδι θα ζουμε σε 20 χρονια... Η συζητηση ειναι εντελως ανευ νοηματος για μενα. Μην ξεχνας, επισης, οτι το παιδι ειναι 50% ο πατερας του. Μην το βαλεις και αυτο στην προαναφερθεισα πιθανοτητα... Θες να σταθμισεις τα ασταθμητα, αλλα απλα δε γινεται. Μεχρι σημερα, παντως, πολυ πιο πικρα εχω μετανιωσει για πραγματα που δεν εκανα, παρα για αυτα που εκανα αλλα δεν επρεπε να κανω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ επιλογη ειναι δικη σου.
'το χειροτερο, θα εχει περασει η ζωη μας περιμενοντας'
ΑπάντησηΔιαγραφήthat's is exactly the point
Pesta re sou, na mhn ta lew egw kai ginomai grafikos..
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα το πάμε από την αρχή, μήπως βγάλουμε άκρη;
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ κληρονομικότητα παίζει ρόλο στη ΣΚΠ; όπως φαίνεται παίζει, πόσο και πως δεν είναι καθόλου σαφές.
Ένας/μία υγιής ή ασθενής με ΧΕΝΦΑ που δεν ξέρει ότι έχει ΧΕΝΦΑ και άρα κινδυνεύει και από ΣΚΠ, πόσο πιθανό είναι όταν αποφασίσει να κάνει παιδί να σκεφτεί ότι το παιδί του/της θα κινδυνεύει να πάθει ΣΚΠ; τι λόγους έχει να το σκεφτεί αυτό, με τι αφορμή θα το σκεφτεί;
Αν έχει ΣΚΠ και ξέρει ότι η κληρονομικότητα παίζει ρόλο στη ΣΚΠ, αυτό δεν είναι ένας λόγος να σκεφτεί ότι το παιδί που θέλει να κάνει θα κινδυνεύει από ΣΚΠ, για την οποία νοιώθει δικαιολογημένα και εκ των προτέρων ότι θα έχει ο ίδιος/α την ευθύνη;
Βέβαια μπορεί να πει κάποιος/α ασθενής με ΣΚΠ ότι αν πάθει το παιδί του/της ΣΚΠ, ότι πιθανό να το πάθαινε και χωρίς να έχει ο ίδιος/α ΣΚΠ. Αλλά αυτό μπορεί να το πει κάποιος σε οποιαδήποτε περίπτωση, αν για παράδειγμα έχει πέσει επιδημία γρίπης και έχω γρίπη, δεν θα πάω να φταρνιστώ μεσ' τα μούτρα του άλλου, επειδή αν δεν τον κολλήσω εγώ, είναι πολύ πιθανό να κολλήσει γρίπη από αλλού.
Ενταξει. Το υποσχομαι εγω. Προχωρα τωρα τη ζωη σου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω οι ερωτήσεις του nowhere είναι ο μίτος στο λαβύρινθο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΥπάρχουν ασθενείς που υποστήριξαν την απόφασή τους να μη γίνουν γονείς, και δεν έγιναν γονείς, άρα η συζήτηση δεν είναι χωρίς νόημα.
Κακά τα ψέματα, αφού έχεις σκπ, σκέφτεσαι και την κληρονομικότητα. Μπορεί μεν να λες θα κάνω παιδί, οι πιθανότητες είναι με το μέρος του, μπορεί να γίνεσαι γονιός τελικά και μία και δύο φορές, αλλά τη σκέφτεσαι την κληρονομικότητα. Ακόμη κι εμείς που κάναμε παιδί, ξέρουμε πως ένα από τα πρώτα πράγματα που θα κάνουμε στο παιδί μόλις μεγαλώσει, είναι έναν υπέρηχο. Άρα τη σκεφτόμαστε την κληρονομικότητα, και θα τη σκεφτόμαστε, και καλά κανουμε, έτσι πρέπει. Είναι και αυτό μέρος της ευθύνης.
Ήθελα απλά να σταθμίσω τί πιστεύετε οι υπόλοιποι. Thank you for sharing.
Υπάρχουν ασθενείς που υποστήριξαν την απόφασή τους να μη γίνουν γονείς, και δεν έγιναν γονείς, άρα η συζήτηση δεν είναι χωρίς νόημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι, γιατί μιλάμε για κάτι που ίσως γίνει μετά από 30 χρόνια, χωρίς να έχουμε τη παραμικρή ιδέα για το πώς και το αν. Πνιγόμαστε στις ίδιες μας τις λέξεις και η συζητηση αποκτά μόνο φιλολογικό/φιλοσοφικό χαρακτήρα, αλλά όχι πρακτικό,που είναι και το δια ταύτα. Ναι, απλά δεν ξέρουμε και προδικάζουμε με περισσή ευκολία τα μελλούμενα. Ποιος ο λόγος;
Μπορούμε για χρόνια να γράφουμε σελίδες επί σελίδων και να μην έχουμε πει απολύτως τίποτα. Μου θυμίζει το ανέκδοτο "Άει γ.. εσύ και ο γρύλος σου!"
Τι εννοείς sou φιλολογικού/φιλοσοφικού χαρακτήρα; προσωπικά το άγχος και η φρίκη που τρώω κάθε φορά που σκέφτομαι ότι υπάρχει πιθανότητα να έχω "κληρονομήσει την ΣΚΠ" στο παιδί μου, δεν είναι καθόλου φιλολογικού/φιλοσοφικού χαρακτήρα. Και τώρα πια, αμέσως, μετά το άγχος έρχεται η σιγουριά ότι η πραγματικότητα θα μου πει "αει γ... εσύ κι' ο γρύλος σου", αλλά αυτή η σιγουριά είναι ένα τέχνασμα, για να απαλλαγώ από αυτό το άγχος, γιατί είναι σιγουριά του τύπου "δεν θα πάθει ... γιατί δεν θα πάθει".
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλωστε έχω πει κι εγώ στο παρελθόν "ποιός πρόγονος βρέθηκε να το έχει και μου το έδωσε";
ΑπάντησηΔιαγραφήΊσως sou η διαφορά να είναι ότι αυτή τη στιγμή εσύ είσαι προ της τεκνοποίησης και μιλάς για έναν πιθανό κίνδυνο, σε ένα πιθανό παιδί. Για έναν που έχει ήδη παιδί, όλοι οι κίνδυνοι είναι υπαρκτοί, ακόμη και οι ελάχιστοι, πόσω μάλλον οι "κληρονομικοί".
Θυμίζω όμως το κεντρικό ερώτημα αυτής της κουβέντας: υποπλασίες, απλασίες, ατρησίες. Θα λύνονται στο μέλλον, σε ένα παιδί που έχει έναν αυξημένο κίνδυνο, σε σχέση με τον γενικό πληθυσμό, να τα κληρονομήσει; Το ερώτημα είναι πολύ πρακτικό.
Αυτό είναι ένα θέμα που με έχει απασχολήσει κι εμένα . Βέβαια το γεγονός οτι αρρώστησα από ΣΚΠ είναι αυτό που με εμποδίζει πιο πολύ στην ιδέα απόκτησης ενός παιδιού . Νιώθω ήδη πτώμα , δεν ξέρω αν θα εχω τη δύναμη να γεννήσω και να μεγαλώσω έναν άλλον άνθρωπο .
ΑπάντησηΔιαγραφήΕννοώ ότι χωρίς γνωρίζουμε και καλούμαστε να πάρουμε μια απόφαση και προσπαθούμε να σταθμίσουμε κάτι που δε γνωρίζουμε καθόλου. Είτε "ναι" πούμε, είτε "όχι" θα έχει ακριβώς την ίδια βαρύτητα και θα είναι εξίσου αβάσιμο. Άρα, φεύγουμε από την επιστημονική σφαίρα, ελλείψει ακριβών δεδομένων, και προχωρούμε στη φιλοσοφική. Δεν είναι κακό, αλλά νομίζω ότι έχει μόνο συναισθηματική αξία. Π.χ.
ΑπάντησηΔιαγραφήπροσωπικά το άγχος και η φρίκη που τρώω κάθε φορά που σκέφτομαι ότι υπάρχει πιθανότητα
Αναγκαζόμαστε να παίζουμε με τα νοήματα των λέξεων (γενικότερα, όχι τις έντονες του παραδείγματος). Ανακουφιστικό μεν, φιλοσοφικό δε. Ό,τι είναι να γίνει, απλά θα γίνει. Δεν εκτιμώ ούτε τους Στωικούς, ούτε τους Χριστιανούς για την παθητικότητά τους, αλλά αναγνωρίζω την αδυναμία μου να προβλέψω τι θα συμβεί και την έλλειψη γνώσης για να κάνω μια σωστή εκτίμηση στο συγκεκριμένο θέμα.
Όλη η συζήτηση συμπυκνώνεται σε 2 λέξεις: "Δεν ξέρω". Νομίζω ότι για όλους μας ισχύει πάνω κάτω το ίδιο. Να επαναλάβω ότι δεν είναι κακό να διασκεδάζουμε τις ανασφάλειές μας για το μέλλον, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να δώσουμε καμία σαφή απάντηση και ό,τι λέμε είανι "στον αέρα".
Όχι, δεν ισχύει πάνω κάτω για όλους τους ανθρώπους το ίδιο, όταν ξέρεις ότι στην ΣΚΠ η κληρονομικότητα παίζει ρόλο, ότι στην ΧΕΝΦΑ υπάρχει το εκ γενετής στοιχείο, όταν διαβάσεις για το 1% ή 3% ή 5% του ρίσκου ενός παιδιου ασθενή με ΣΚΠ, δεν θα σκεφτείς πάνω κάτω τα ίδια, δεν θα νοιώσεις πάνω κάτω τα ίδια και δεν θα αντιμετωπίσεις πάνω κάτω τα ίδια διλήμματα στην περίπτωση που έχεις ΣΚΠ και στην περίπτωση που δεν έχεις ΣΚΠ. Και αυτό, η έλλειψη γνώσης του πως γιατί και πόσο της κληρονομικότητας της ΣΚΠ κι' αν το 3% - 5% είναι μια ακόμα μλκία από τις συνηθισμένες τους, μπορεί να κάνει υποκειμενικά τα πράγματα χειρότερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήSou "κεντάς" τις τελευταίες μέρες
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω ότι το θέμα έχε αρχίσει να "ξεφεύγει"..
ΑπάντησηΔιαγραφή(να σημειωθούν τα εισαγωγικά).
Ας παίξουμε λοιπόν με τους αριθμούς μια και αυτό κάνουμε: είναι αλήθεια οτι υπάρχει μια πιθανότητα η MS/CCSVI να είναι μια κληρονομική πάθηση, ας πούμε της τάξης του 1-3%. θέλετε παραπάνω ποσοστό;
βάλτε το όσο θέλετε (μην υπερβάλετε όμως..!)
Ας σκεφτούμε τώρα τί άλλοι κίνδυνοι διατρέχουν στην ζωή ενός παιδιού-ανθρώπου:
- Να σπάσει-αφαιρεθούν χέρια, πόδια, μάτια, κεφάλι, να μείνει ανάπηρο - σκοτωθεί από ατύχημα (μηχανή, αυτοκίνητο, πλοίο, αεροπλάνο),να μην επικοινωνεί με το περιβάλλον, να γεννηθεί με κάποια ανωμαλία, να αυτοκτονήσει (για οποιοδήποτε λόγο), να εκδηλώσει κάποια σοβαρή ασθένεια (καρκίνο, μηνιγγίτιδα και άλλες τόσες), να ..., να ..., να ....
Άν κάποιος σταθμίσει όλα τα παραπάνω με την λογική σου Neutralis είναι καλύτερα όχι μόνο να μην κάνουμε σχέσεις-οικογένεια-κοινωνία ανθρώπων αλλά να ζούμε απομονωμένοι γιατί πάντα υπάρχει περίπτωση να μας συμβεί κάτι.
Γι' αυτό λοιπόν έχω να σου προτείνω κάτι: Take it easy!
Υ.Γ.: το τελευταίο διάστημα αντιμετωπίζω παρόμοιο περιστατικό με μια πολύ κοντινή συγγενή μου. Έχει δυο παιδιά σε μικρή ηλικία (6 και 4 ετών) και φοβάται: μην της κλέψουν το σπίτι γιατί μένει στο κέντρο της Αθήνας, μην χάσει την δουλειά της, μην αρρωστήσει απο οτιδήποτε, μην το ένα, μην το άλλο, μην το παράλλο...
ΓΙΑ ΣΥΝΕΛΘΕΤΕ ΕΣΕΙΣ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΛΕΩ ΕΓΩ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΠΑΤΕ ΚΑΘΟΛΟΥ ΚΑΛΑ!!!
Όλοι αυτοί οι κίνδυνοι που αναφέρεις Μήτσο είναι πραγματικοί, αλλά για ποιό λόγο, με τι αφορμή θα τους σκεφτεί κάποιος; όταν οδηγείς, προσέχεις μεν, αλλά κανείς δεν φεύγει για ταξίδι, με την πιθανότητα, ότι θα πάθει κάποιο αυτοκινητιστικό. Αν όμως μάθει κάποιος ότι για κάποιο λόγο υπάρχει όχι 1%, αλλά 0,1% πιθανότητα, να χαλάσουν τα φρένα του αυτοκινήτου του ενώ οδηγεί, δύσκολα θα αποφασίσει να κάνει το ταξίδι με το αυτοκίνητο του και ακόμα πιο δύσκολα θα βάλει και άλλους μέσα στο αμάξι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛοιπόν σας λέω εγώ: Όταν οδηγειτε υπάρχει αθροιστικά 1% πιθανότητα να έχετε σοβαρό αυτοκινητιστικό ατύχημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤί μπορείς να κάνεις γι' αυτό;
- Θα πουλήσεις το αυτοκίνητο-μηχανάκι;
Σας λέω επίσης οτι αθροιστικά υπάρχει η ίδια πιθανότητα να στην Ελλάδα να εμπλακείς σε ατυχημα σαν πεζός.
Τι μπορείς να κάνεις γι' αυτό;
- Δεν θα κυκλοφορείς;
Μπορώ να σου πω τόσα και άλλα τόσα παραδείγματα που δεν οδηγούν πουθενά
Εγώ έγραψα κάτι συγκεκριμένο, όχι μια γενική αθροιστική στατιστική πιθανότητα, που η επιθυμία σου να ταξιδέψεις ή την παρακάμπτει εύκολα ή την παίρνει υπόψη της και σε κάνει να οδηγείς προσεκτικά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν σου πουν στο συνεργείο ότι το αυτοκίνητό σου έχει πρόβλημα και υπάρχει κάποια ελάχιστη πιθανότητα να χαλάσουν τα φρένα ενώ οδηγείς ή θα σκεφτείς ότι σου λένε μλκίες και θα το πάρεις και θα πας ταξίδι και μάλλον δεν θα σου χαλάσουν τα φρένα (αφού η πιθανοτητα να σου χαλάσουν είναι ελάχιστη) ή θα το αφήσεις να το φτιάξουν και θα πας ταξίδι με άλλο αυτοκίνητο ή άλλο μέσο, που δεν ξέρεις ότι έχει κάποιο πρόβλημα ή αν δεν υπάρχει άλλο μέσο, δεν θα πας καθόλου ταξίδι, αν η επιθυμία σου ή η ανάγκη σου να πας ταξίδι δεν "μπορεί να εφεύρει τρόπο" να υπερβεί το φόβο σου της πιθανότητας, ότι θα σου χαλάσουν τα φρένα ενώ οδηγείς. Έτσι δεν συμβαίνει συνήθως; είναι κάτι παράξενο και αφύσικο που συμβαίνει έτσι;
Έτσι συμβαίνει συνήθως αλλά δεν καταλαβαίνω το νόημα της συγκεκριμένης συζήτησης, εξ αρχής δεν το κατάλαβα για να είμαι ειλικρινης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑκριβώς! Είπες τη μαγική λέξη: υποκειμενικά. Για αυτό λέω ότι συζητάμε για κάτι που δεν έχει λύση. Δεν γνωρίζουμε και όσα γνωρίζουμε δεν ξέρουμε οτι είναι τα πάντα. Άρα, ο καθένας αξιολογεί κατά βούληση και έτσι η συζλήτηση μοπορεί να προχωρά αενάως χωρίς να υπάρχει δυνατότητα να εξαχθεί συμπέρασμα. Είναι μια αποκλειστικά προσωπική επιλογή.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜήτσο, δε φοβάμαι τη σχιζοφρένεια, τον καρκίνο, τη μηνιγγίτιδα και το AIDS. Ίσως θα έπρεπε, αλλά δεν τα φοβάμαι. Φοβάμαι τη ΧΕΝΦΑ, γιατί αυτή έχω. Δεν κάθομαι λοιπόν να αναλύσω όλους τους κινδύνους που αναφέρεις - κεραυνούς, τροχαία, κλπ. Μπορεί να με αφορούν, αλλά με αφορούν όπως αφορούν και εσένα. Η ΧΕΝΦΑ όμως αντικειμενικά με αφορά περισσότερο από εσένα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑς το εκλαϊκεύσω:
- μπαμπάς με ALS και γιος με σκλήρυνση
-μαμά με σκλήρυνση και κόρη με σκλήρυνση
- δύο αδερφές, 40 και 42 ετών, με σκλήρυνση
- δύο δίδυμες,ετών 25, με σκλήρυνση
-μαμά με νόσο Crohn και κόρη με σκλήρυνση
- μαμά με ρευματοειδή αρθρίτιδα και κόρη με σκλήρυνση
- μπαμπάς με κατάθλιψη (διεγνωσμένη) και κόρη με σκλήρυνση
- δύο αδερφές, η μία με κατάθλιψη (διεγνωσμένη), η άλλη με σκλήρυνση, άνω των 40 και οι δύο
- κυρία με σκλήρυνση, που διαγιγνώσκεται δύο χρόνια αργότερα και με λύκο
(αυτά είναι τα περιστατικά που γνωρίζω από τον μικρόκοσμο της πόλης μου, φαντάζομαι ο καθένας έχει να καταθέσει παρόμοια)
Αυτά φοβάμαι λοιπόν. 3% κληρονομική; 5%? Εμένα με αφορά να λύνεται η ΧΕΝΦΑ στο μέλλον, και αγωνιώ γι αυτό, γιατί ξέρω πως δεν είναι καθόλου ωραίο να ζεις με ΧΕΝΦΑ όσο περιμένεις να τη λύσεις. Επίσης με αφορά τα σαίνια, οι γιατροί, να ενδιαφερθούν και για τις άλλες "αυτοάνοσες" με τις οποίες υπάρχει συχνά η ΧΕΝΦΑ, γιατί ως κινδυνος αφορούν και αυτές το παιδί μου, και είναι ανίατες και επώδυνες.
Δε σου λέω πως δε θα κάνω παιδί, ή δε θα κάνεις κι εσύ επειδή η αγαπημένη σου έχει ΧΕΝΦΑ. Αλλά τα γεγονότα είναι αυτά, και σε κάποιους τυχαίνει να εκπληρώνουν τις κακές πιθανότητες, που είναι μόνο πιθανότητες για άλλους. Όταν έχεις παιδί, δε μπορείς παρά να το σκέφτεσαι. Ίσως η απόφαση για δεύτερο παιδί να πρέπει να παρθεί μόνο με συναισθηματικά και όχι με λογικά κριτήρια.
Κατ' αρχή ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη, για τη Neutralis, που θα μιλήσω γι' αυτή, χωρίς την άδεια της, αλλά αυτές είναι οι σκέψεις μου για το ζήτημα που έβαλε
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο νόημα της συζήτησης (έτσι όπως το έχω καταλάβει εγώ) είναι
ότι η Neutralis, θέλει να κάνει δεύτερο παιδί και αυτή η επιθυμία της έχει πέσει πάνω στην γνώση ότι η κληρονομικότητα παίζει ρόλο στη ΧΕΝΦΑ - ΣΚΠ και πάνω στο γεγονός ότι έχει πάει 3 φορές στην Ν. Υόρκη, σε ένα από τους καλύτερους γιατρούς για τη ΧΕΝΦΑ και υπάρχει περίπτωση να πάει και 4η, πράγμα που πιθανό να της έχει δημιουργήσει δικαιολογημένα την αίσθηση ότι η ΧΕΝΦΑ δεν είναι εύκολη αρρώστεια, οπότε η επιθυμία της να κάνει δεύτερο παιδί, σαν επιθυμία πέφτει και σε ένα άλλο τοίχο, αυτό της ψυχολογικής και συναισθηματικής κούρασης,
και ότι η Neutralis μαζί με την επιθυμία της να κάνει δεύτερο παιδί ψάχνει να βρει τρόπο να ανατρέψει αυτή τη γνώση, αυτή την αίσθηση και αυτή την κούραση.
Ωραία τα είπες!
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα μιλούσα αλλιώς αν είχα λύσει όλα τα φλεβικά προβλήματα εύκολα; Ίσως.
Μιλάω έτσι γιατί έχω ένα μόνιμο άγχος, πιθανή συνέπεια ΧΕΝΦΑ και αυτό; Μπορεί.
Είναι αλήθεια πως κάθε τί που λέει κάποιος είναι εξαρτώμενο από τις συνθήκες στις οποιες βρίσκεται αυτός. Άρα μάλλον στην παρούσα περίπτωση είναι φόβος κληρονομικότητας (υπαρκτός), κούραση ψυχολογική (μεγάλη), κούραση σωματική (πελώρια).
Και να σημειώσω και κάτι άλλο: όσο "εύκολα" και να λύνεται σε κάποιους η ΧΕΝΦΑ, προσωπικά έχω υποφέρει πολύ από ΧΕΝΦΑ (όχι από MS). Να μην υποτιμούμε τα φλεβικά συμπτώματα ή τα φλεβικά προβλήματα. Ούτε που με νοιάζει η διπλωπία, όσο με νοιάζουν οι είκοσι ετών πια ημικρανίες και κατάθλιψη (από τα 14), η κόπωση, ο κακός ύπνος και τώρα και ένα πιθανό στεντ εκεί που δεν το περίμενα. ΧΕΝΦΑ is μπλιαχ! Γι αυτό τη θέλω λυμένη στα παιδιά του μέλλοντος, και δε θέλω να την κληροδοτήσω σε κανέναν!
Kληρονομικότητα(σε αρρώστιες)δεν υπάρχει!Ωστόσο αυτό που μεταφέρεται στην άλλη γενιά είναι η προδιάθεση!
ΑπάντησηΔιαγραφή